NAZARETSKY: Jak určovali? Tak jak se jim hodilo, předpokládám, že to děláš taky ... a nepoužíváš tu co ti "Fencer" jakože předložil.

1-1,
1-2
1-3
1-4
1-6
2-2
2-3
2-4
2-5
2-6

3-3
3-4
3-5
3-6
4-4
4-5
4-6
5-5
5-6

6-6

stale cekam, na odpoved, jak se urcoval tah v backammonu ve stredoveku...

1-5 mi vypadlo :)

Mno a jak se tak koukám, tak jsi 2-1 neuvedl jako jev. Čímž by mě zajímalo jak z těchto dvojic - ktery jsi napsal - dostaneš pravděpodobnost jakékoli z nich. A potom by mě zajímala velikost pravděpodobnosti 1-2 a velikost pravděpodobnosti pro 6-6.

jj, vím o tom, ale myslel jsem si, že to zedituješ a dopíšeš. :)

Pravdepodobnost spocitam tak, ze si vezmu vsechny situace, ktere mohou nastat... Tech je 36. Pak si spocitam, kolik techto situaci splnuje mnou definiovany jev 2-1. V temto pripade 2. p = 2/36.

Pro 6-6 jer to pouha 1 situace. tedy 1/36

2-1 žádný jev nejní - dle toho co jsi vypsal a toho co říkaj pravidla backgammonu. Achjo, už mě přestává bolet hlava.

A situací může nastat jen 21. 36 z toho děláš ty, protože ještě bereš (přidáváš) závislost na pořadí. Ale ta tam nejní.

Luisifer: Nene mas 21 jevu, ktere rozlisujes v backgammonu, ale 36 jevu ktery nastavaj fyzikalne.

fyzikálně nastane 36 jevů, pokud si odlišíš kostky (nebo si řekneš, že nevíš v jakém pořadí je přečíst, tak si řekneš, že jsi jednou hodil 2-1 a podruhy 1-2, ale přitom jsi v obou případech hodil to samy) ... pokud si je neodlišíš, tak taky nenastane.

Ty sem prostě furt taháš: Tohle je první kostka a tohle je druhá kostka. Na první mě padla jednička. Na druhé dvojka. Mám jednu situaci. Na první mě padla dvojka, na druhé jednička, mám druhou. Takže celkem 36. Ale to je jen pokud se rozhodneš že máš první a druhou - jiné počáteční úkol než co je v backgammonu.

NAZARETSKY: Nejdůležitější otázka: Je pro výpočet pravděpodobnosti hodu 1+2 v backgammonu na BK zapotřebí nahlížet na 2+3 a 3+2 jako na dva odlišné hody, které je třeba do výpočtu zahrnout každý zvl᚝?

Luisifer: vtip je v tom, ze fyzikalne neexistuji nerozlisitelne kostky. To, ze je nerozlisujes neznamena, ze jsou nerozlisitelne. Mas spatne videni skutecnosti.

Pedro Martinez: ano.

NAZARETSKY: Za to, že falšuješ a poznačil jsi si je, za to nemůžu.

Lusifer: ty se nemuzes rozhodnout, ze nebudes mit prvni a druhou kostku, to proste v realbnem svete nelze...

ale lze :)
právě že v reálném světě lze vše :)

V tom případě se obávám, že pod tíhou skutečností předložených uživatelem NAZARETSKY musím přiznat, že jsem se ve svých předchozích příspěvcích mýlil a dát mu za pravdu.
Luisifer: má pravdu. Ono ve skutečnosti doopravdy nezáleží (pro hru), jestli hodíš 1+2 nebo 2+1. Ale pro výpočet pravděpodobnosti je třeba opravdu tyto dvě možnosti brát v potaz samostatně. Díky Nazaretskymu za vysvětlení. Teï se mi to zdá už jasné jak facka. Serendipity měla od začátku pravdu. 1/36.

Pedro Martínez: hehe :-) nějak jsi se nechal lehce zviklat, že jsou to dva jevy a přitom je to jen jeden. :-)

Ja se musim priznat, ze jsem absolutne selhal se svymi didaktickymi postupy... Ackoli kantor nejsem, dycky jsem si myslel, ze umim vysvetlovat...

Luisifer: Zviklat jsem se nenechal, nechal jsem se přesvědčit. Vezmi si tento příklad: Na válci hracího automatu je 21 různých symbolů. 6 z nich je tam jen jednou, zbytek (15) dvakrát. Je pravděpodobnost, že padnou, u všech symbolů stejná?

Mno jo ... ach ta češtin Ale ten příklad co jsi dal mě moc nepřijde jako spojení s Backgammonem. Protože tam prostě 15 dvakrát nejní. :)

LOL, bohužel je.

oki, na tom válci možná. :) Ale potom je to úplně jiné úkol než co je zadané pravidlama backgammonu. :)

Je úplně to samý...vždy 1+2 opravdu můžeš hodit dvěma způsoby. Ono nezáleží na tom, že v konečném důsledku pro Tebe oba znamenají totéž, faktem, je, že jednou padla jednička na první kostce a podruhé na druhé kostce. A to jsou pro účely pravděpodobnosti DVA různé případy.

Pravděpodobnosti, kdy máš jevy hodů kostkama, ktery jsou nezaměnitelny.

To je jedno. Zaměnitelný nezaměnitelný.

Kdyby to bylo jedno, tak proč by v kombinatorice existovalo tolik způsobů kombinování. ;)

Pro jistotu jsem poslal zprávu zdatnému matematikovi, uvidíme, co na to poví.

Oki :) to jsem rád :)
Jen aby dostal přesny vstupní údaje. :)

Zadal jsem mu prostě úkol, aby mi sdělil, zda je pravděpodobnost hodu "doublu" na dvou zaměnitelných kostkách rovna pravděpodobnosti hodu "nedoublu" na týchž kostkách. Je to opravdu zkušený matematik, takže jeho slovo beru za bernou minci. Přepíšu Ti sem pak všechno, co mi napíše. OK? Jak víš, sám matematik nejsem, takže snad to od něj bude trochu srozumitelnější.

Mno jo .... jen jestli pochopí to tvé zadání :) jinak ok :)

tak jsem se prokousal až sem, a přestože sem se původně přikláněl na stranu Luisifera, tak nakonec stejně jako Pedro musím dát za pravdu druhé straně.
A došlo mi to u některého příspěvku Nazaretskyho (takže jisté didaktické schopnosti určitě máš, neb u mě zafungovaly), že sem se na to podíval z druhé strany - jestli je 3'-3" jediný případ stejný jako 3"-3' - a on je. Do těch 36 případů se mi totiž pořád nevím proč pletlo, že když ty kostky rozliším (a tím pádem budou 1-2 a 2-1 různé případy), že jsou dva případy i 3'-3" a 3"-3'. Ale docvaklo mi to, až když sem si všech 36 případů rozepsal (stejně jako Pedro prvně rozepsal oněch 21 jevů) - a ejhle, opravdu je tam každý double jenom jednou:

1-1    2-1    3-1    4-1    5-1    6-1
1-2    2-2    3-2    4-2    5-2    6-2
1-3    2-3    3-3    4-3    5-3    6-3
1-4    2-4    3-4    4-4    5-4    6-4
1-5    2-5    3-5    4-5    5-5    6-5
1-6    2-6    3-6    4-6    5-6    6-6

Tedy ač v Backgammonu je jedno v jakém pořadí (rozlišení) čísla padly, pro výpočet pravděpodobnosti hodu dvěma kostkama to jedno opravdu není.
Tedy pravděpodobnost doublu 1/36 a nedoublu 2/36

Díky všem zůčastněným, že sem si v tom konečně udělal jasno :o)

Takže toto jsem dostal:

Existuje 36 možných variant od 1-1, 1-2, 1-3... až do 6-4, 6-5, a 6-6.

1-1 1-2 1-3 1-4 1-5 1-6
2-1 2-2 2-3 2-4 2-5 2-6
3-1 3-2 3-3 3-4 3-5 3-6
4-1 4-2 4-3 4-4 4-5 4-6
5-1 5-2 5-3 5-4 5-5 5-6
6-1 6-2 6-3 6-4 6-5 6-6

Jak můžeš vidět, "nedoubly" se objevují v tomto výčtu dvakrát, tedy pravděpodobnost je 1/18, zatímco doubly se tam vyskytují každý jenom jednou, tzn. že pravděpodobnost je 1/36.

Takže odpověï zní: 1/36 pro doubly, 1/18 pro vše ostatní.

Nevím proč mě to nepřesvědčuje. Vypsali jste teï už kompletní seznam všech jevů (pokud jsou dvě kostky se závislostí na pořadí). Ale IMHO je těch jevů jen 21 (pokud se to týká backgammonu).

jsem rád, že sme se shodli
2/36 = 1/18

Luisifer: Tvým problémem je to, že u toho pořád myslíš na backgammon a na to, že 1+2 a 2+1 pro Tebe pro hru znamená totéž.

jj, něco od nazaretského tam v tomto smyslu hlodá, ale stále si to i při tom jak mi napsal, že si mám hodit 1000 umím přepsat na těch 21, protože prostě ty kostky nerozliším. A u backgammonu rozlišeny nejsou.

Luisifer: protože pravděpodobnout platí pro hod dvěma kostkama najednou obecně, takže každý z vypsaných případů má tu pravděpodobnost 1/36
V backgammonu je ti jedno v jakém pořadí kostky padly, proto u nedoublu (hrozný slovo) můžeš využít dvě možnosti z tabulky (ty možnosti jsou dány obecným hodem dvěma kostkama, proto se řídí stejnou tabulkou), tedy 2 * 1/36 = 2/36 (= 1/18)

Takze zbyva jeste presvedcit Luisifera :o)))

Heled, zahrajem si jinou hru nez Backgammon. Zahrajem si na soucty. Kazdy z nas hodi dvema kostkama a ten, kdo ma vyssi soucet bodu, ten vyhral. Kazdy hod muze dopadnout v rozsahu 2 - 12. Takze jevu (v Nazaretskeho terminologii) je 11: 2, 3, 4, ... 11, 12. Co myslis, je pravdepodobnost kazdeho z nich 1/11?

Serendipity: *Tak už přestal acylpirin zabírat*
Jestli jsem na to vrhl dobře svoje malomocny oko, tak to bude 1/11. :)

No a tak to prave neni. Protoze 12 hodis jedine kombinaci 6-6, kdezto 7 hodis v pripadech 1-6, 2-5, 3-4. Souhlasis, ze pravdepodobnost je ruzna?

ANO

*snaží se mi zblbnout to co nemám na krku*

a *Pedro mi ještě skáče po hlavě*

Dobře, ale stejně mám pravdu s tím, že věž má větší pravděpodobnost doublů než pinčlík tak jak jsem to napsal. :)
Protože si to prostě hodí víckrát. :)

Super. Takze tobe zalezi na tom, ktery z 11 jevu ti padne, ale jejich pravdepdobnost je ruzna. Stejne tak v backgammonu mas 21 jevu, ale 15 jich ma pravdepodobnost 1/18 a 6 ma pravdepodobnost 1/36.

A vez ma stejnou pravdepodobnost doublu jako pesec, protoze vez hodi z 1000 tahu cca 170 doublu, zatimco pesak za stejny cas ze 100 tahu 17 doblu. Kapisto?