Muž X: Tedy co by jej porazil vždy ... jinak nejlepší hráči tam s programemq htají. Ale i tak je někteří hráči porazí...

Pedro Martínez: Tak řekl bych že to je i tim, že se spíše tací-to programátoři zajímají o rozvoj šachovích programů. Na gomoku taky nenajdeš solidní program co by porazil alespoň někoho na úrovni 1800 na kurniku.org :)

Muž X: Ne, tím Ti (opakovaně) sděluji, že informace, kterou požaduješ, není vzhledem k ohromné variabilitě go k dispozici. Vezmi si jako srovnání například othello (reversi) 6×6, u něhož bylo přesto, že je kombinatoricky nesrovnatelně jednodušší než go, až teprve nedávno určeno, kdo je při nejlepších tazích vítězem. Kromě toho Ti budiž důkazem také skutečnost (také zde již zmiňovaná), že navzdory prudkému rozvoji počítačových technologií stále nikdo není schopen vytvořit program, který by byl schopen obstát proti byť jen lehce nadprůměrným hráčům go.

Muž X: To již přeháníš . Je zajímavé, že ten kdo GO rozumí, (ať je to Zdenek*, Pedro, nebo, dovolím si říci že i já) se ti pokouší vysvětlit, že to není jako ve hře šachy

Pedro Martínez: To si moc věříš, tim mi jako říkáš, že ste tu nejchytřejší? ...

Muž X: Nejenže nikdo, kdo by to věděl, není tu, ale není ani nikde jinde.

Takové teoretické výpočty jsou možné v šachu. Go je něco jiného. Právě proto, co má hra GO navíc tuto hru hraji. Šachy jsem hrával do doby, než jsem poznal hru GO.

vacgo: pokud bys sestavil strom všech možností po každém tahu? zkus si to uvědomit :-D nemůže se v tomto stromu stát, že po prvním tahu například "d4", který si určil podle stromu jako že veškeré možnosti při tvé nejlepší hře vedou k vítězstvé náhle soupeř zahraje tah, po kterém by byla pozice vyhráná ze něj ....


moýností je "pouze"
(9*9)!+9*9
(13*13)!+13*13
(19*19)!+19*19

nepočítám s bodovou souměrností, která by eště spoustu možností vyloučila :)

Muž X: Naopak, já si myslím, že je alespoň jeden který to nechápe. GO je hra, kterou se i v dnešní době počítačů  týmům programátorů nedaří naprogramovat. Nemyslím tím aby to hrálo "nějak"...., ale aby program porazil hráče na úrovni amatérského mistra světa.                Chci tím jen říci, že každý hráč GO, i když má stejnou výkonnostní třídu jako jeho soupeř, nemusí hrát stejně. (to by byla nuda) Někdo má větší herní sílu v zahájení, jiný ve střední hře a další zase v koncovce. Proto si stále myslím, že ve hře GO není jistý vítěz i když budou oba soupeři hrát "božsky".

No dobrá vzdávam, to vypadá to, že tu asi neni nikdo kdy by to věděl...

Souhlasím s Pedrem, Tato debata vznikla z neznalosti Muže X co se týká hry GO. Proto jsem ani nereagoval na poznámku Muže X o mém logickém uvažování. Jestli má Muž X zájem, můžem si zahrát partii GO a oba budeme hrát ty nejlepší tahy. Barvu kamenů si může vybrat jaká mu vyhovuje.

Podle mě je třeba si hlavně uvědomit, že se vzhledem ke složitosti a ohromné variabilitě go nedá spolehlivě určit, jestli je ten který tah nejlepší. Celá tato debata tím pádem není ani tak teoretická jako spíš hypotetická, čímž absolutně ztrácí jakýkoli význam.

Zdenek*: ale komi je 5,5 ... tim pádem je to tedy jasně vyhrané pro bílého?

Nevím,jestli jsi to dobře pochopil ale pokud budou hrat proti sobě dva stejně dobří hráči rovnou partii vyhraje černý protože má výhodu prvního tahu. Tato výhoda se rovná asi pěti bodům kdž tedy černý dá za první tah komi pět bodů,šance na výhru je tak přibližně 1:1

Muž X: BTW jde o to že v GO není žádný náhodný faktor a výsledek může být jenom výhra/prohra => hra je neremizovatelná => kdyby oba hráči hráli nejlepší tahy vždy vyhraje jedna a tentýž barva!

vacgo: Já neříkam nic o obtížnosti hry...

Prostě pokud hraješ nejlepší tahy tak předem daný výsledek nemůžeš změnit pokud ta strana co to má vyhraný bude hrát nejlepší tahy...

Ale asi by to chtělo umět drobet logicky uvažovat... zkus se nad tim trošku zamyslet:)

Myslím si, že "Muž X" plete jablka s hruškami. Šachy a GO se nedají tak jednoduše srovnávat. Již mistr světa v šachu Emanuel Lasker (mimochodem velký propagátor hry GO v EVROPĚ) prohlásil " jsou-li šachy hra královská, tak hra GO je hra císařská."    Já si myslím, že i když oba soupeři budou hrát ty nejlepší tahy, nedá se předem říci, kdo bude vítězem. 

Zdenek*: No právě :) ... tam sem se chtěl zeptat, jestli to náhodou někdo neví :)

Muž X: to chceš trochu moc do toho bych se nerad pouštěl. Každopádně u go jsou tyhle výpočty trochu složitější.

Zdenek*: Pro pčíklad:
V šachách máš prohranou pozici (prohra může trvat třeba 60 tahů) A pokud teda budou oba hráči tahat nejlepší možné tahy, bude to znamenat, že stejně prohraješ...


Pokud teda máš GO a začínáš s komi 5,5 je jasné, že někdo vyhraje
=> Pokud budou oba hráči hrát nejlepší tahy, hra NEdopadne remízou, ale vyhraje hráč, který to měl již měl vyhrané na začátku


Eště z5 k tim šachům.... Vezmu-li to počítačove máš třeba bílí a máš výhodu +7,40 Když zahraješ nejlepší možný tah. Niní je na tahu soupeř, který nemůže najednou zahrát tah po kterém by byla výhoda < +7,40 :)

Zdenek*: prostě kdby si vzal strom všech variant pro třeba 9x9 (13x13, 19x19) Tak kdo by ze všech hlavních kořenů vycházel jako výtěz samozdřejmě se započteným komi?

Muž X: To jsem zas úplně nepochopil já

Zdenek*: Je to třeba jako když máš piškvorky - ten kdo začíná jasně vyhraje... třeba šachy podle momentálních výpočtů jsou remíza atp... Ale pokud máš go, tak tam nemůže být remíza => jeden z hráčů tam musí!!!! mít Sure win ... To jestli to podle sure winu dokáže hrát nějaký žijící člověk už mě ale nezajímá :)

Muž X: Asi to nechápeš,ale podle rozborů partii profesionálů bylo zjištěno, že tím že začíná černý má v konečném součtu výhodu asi pěti až šesti bodů. Proto se dává komi pět bodů a ta půlka tam je aby se vyloučila remíza,oba soupeři proto mají stejnou šanci na výhru

Zdenek* Asi drobet nelogické, pokud by hráli nejlepší možnou hru někdo musí vždycky vyhrát... a kdo by to tedy by?

Muž X: Komi se dává proto,aby se eliminovala výhoda prvního tahu,proto oba hráči mají stejnou možnost vyhrát.

Zdenek*: Jenom si napsal to co já jinejma slovama, ale odpověď jsi neposkytl :) Mě zajímá pro koho je ta hra jasně vyhraná při nejlepší hře obou hráčů (Zda pro začínajícího či 2. hráče) samozdřejmě jsem myslel včetně komi :)

Muž X: Pokud je určeno komi pět a půl bodu,pak nikdy nemůže dojít k remíze vždy někdo vyhraje .Tato situace je dosti častá hlavně při hře GO 9X9 kde je komi tři a půl bodu.

Chtěl bych se jenom zeptat,jestli někdo nevíte, pro koho je tato hra jasně vyhraná pří nejlepší hře obou hráčů?

Přeci jen tato hra nemůže skončit remízou a tak je jasné, že při nejlepší hře obou hráčů někdo vyhraje

Přeji všem hráčům GO, ale samozřejmě i hráčům jiných her,  krásné prožití vánočních svátků, a vše dobré v novém roce.          A začněte  zde již diskutovat. Poradíme, vysvětlíme, zasvětíme, osvětlíme vše, co se týká hry GO

Do nového roku přeji všem gogínům mnoho štěstí a úspěchů. Nejen ve hře, ale i v životě.

myslím že takový tah pravidly povolen není - způsobil bys tím že tvoje skupina kamenů nemá žádné "svobody"

ciao potřeboval bych zjistit jestli bylo možné místo 49. m10 zahrát 49.j10 a jestli bych tím zachránil své kameny..jedná se o partii: Go (Egzot vs. jkshiu)

Pedro Martínez: dík ještě to prostuduju :-)

hyncaba: Měl bys označit jenom ty kameny, které jsou doopravdy mrtvé. Tzn. všechny svoje (bílé) kameny. Tys ale označil živé soupeřčiny kameny, no ale bohužel (pro ni) ona toto označení přijala, čímž partii projela.

Pedro Martínez: tam je černý nebo bílý

Hráč, který pokračuje po oboustranném pasování, může kliknout na libovolný kámen (černý nebo bílý), čímž jej označí jako mrtvý. Takový kámen bude zvýrazněn křížkem, aby jej šlo snadno odlišit od živých kamenů. Aby se tento proces zjednodušil a urychlil, je-li kámen označen za mrtvého, všechny ostatní kameny téže barvy, ležící ve stejném území soupeře, se rovněž označí jako mrtvé--- podle toho sem pochopil že to je jedno na který kliknu

hyncaba: Vyhrál jsi proto, že i když jsi špatně označil mrtvé kameny, soupeřka toto označení přijala a tím prohrála. Není nad to aspoň jednou přelouskout pravidla a trochu se nad nima zamyslet.

tohle hru nechápu taky Go 9x9 (beach vs. hyncaba)
ani proč sem vyhrál

Fencer: uz to chapu :)

Tady se neda v diskusi odpovedet na dva prispevky najednou?

Pedro Martínez: Problem je vyresen. Nachazel se v tom, ze sem z pravidel nepochopil (a ani ted to tam nenachazim) co je to uzemi. Nevim presne proc, ale povazoval jsem i uzemi obsazene vlastnimi kameny za bodovane. Nasla se tu jedna dobra duse co mi vse vysvetlila. Takhle zpetne to je vsechno jasny, ale z pravidel mi neni jasny nic :)

varkala: Vlastni kameny se pocitaji jen v cinskem systemu bodovani. My tu pouzivame japonsky.

varkala: Máš 8 bodů za území (soupeřka 11), 18 bodů za sebrané kameny (soupeřka 14), tj. 8-14=-6 . Mínus komi, tj. -9,5. U fighterwoman je to 11-18=-6.

Asi uz trochu prihoriva, znamena to tedy, ze se nepocitaji pruseciky pod vlastmimi kameny? Pokud je to tak, tak jsem hral celou dobu tady uplne nesmyslne.
Mozna sem rejpal, ale napsal bych to do pravidel.

Abych se priznal tak to bodovani nechapu vubec. Viz tady: http://brainking.cz/cz/ArchivedGame?g=1565958
At pocitam jak pocitam, vzdy dojdu k necemu jinemu. Proc jsem prohral?

asi mám kliku že jsem se tak daleko ještě nedostal :-)

no to je jasný, že ne. Já se do toho dostanu, jen co budu mít čas hrát...

dexter: Přece pokud vedeš a soupeř Ti označí jako mrtvé všechny Tvoje kameny, tak to snad nepřijmeš, ne? :)

Zdenek*: No tak mu to odmitnes a pak je zkusis oznacit sam.

Fencer: no jo ale soupeř neví co je mrtvy a co živy a klidně označí živé kameny