pauloaguia: Sim é verdade que o Gamao deve ser um unico jogo com mais popularidade e tambem a jogabiidade é mais facil para quem gosta. Mas para alem do gamao tradicional tambem outros variantes jogos deste tipo como hiper e corridads de gamao tambem tèm a mesma jogabilidade mas com outras regras. Em relaçao a outros jogos parece nao haver muitos milhares de jogadores como é o caso do reversi, batalha naval ou froglet.

Ferjo: O Gamão é sem dúvida o jogo mais popular do site. Se calhar porque é aquele em que, como a sorte conta muito, qualquer jogador tem hipótese de ir ganhando uns joguitos de vez em quando, não está só dependente da sua (in)habilidade :)

pauloaguia:
Mais de 15000 jogos em gamão e suas variantes é de facto impressionante! :-O

Ferjo: Jogos em curso

Bom vamos dar tempo ao tempo e ver como o pó assenta! :-)
Alguém sabe duma maneira rápida de se verificar o nº de jogos que estão a decorrer no Site? Gostaria de saber se existiu uma significativa alteração nesse número a partir de Terça Feira passada. Para já assite-se a um número crescente de jogos na sala de espera, o que interpreto como cada vez mais dificil de escolher o oponente ideal para um jogo... mas posso estar enganado nas minhas conclusões e a resposta à minha dúvida esclarecia tudo.

Ferjo: Não pretendo que um jogador de top esteja lá por baixo... só ficará lá por baixo se começar a deixar de ganhar jogos, o que provavelmente significa que não merece estar no top de qualquer forma. E se começar a descer, deixa de ser um jogador de topo e, segundo a tua análise passa a estar de novo em vantagem ;)
Aplicando a fórmula como deve de ser, um jogador de alto nível que jogasse com alguém muito abaixo do seu nível e ganhasse podia ainda assim perder pontos (no BK isso não acontece). O sistema foi efectivamente feito de forma a conduzir os jogadores a escolherem um pouco os seus adversários, para tentar manter os jogos equilibrados provavelmente e evitar que os jogadores subissem o seu nível à custa de ganharem sempre a jogadores fraquinhos.
Mas como eu já referi, as nuances todas da fórmula de cálculo são algo a que não tenho tempo (nem provavelmente conhecimento) para me dedicar.

JPS: A flutuação do BKR durante o tempo de jogo (até porque alguns jogos podem durar meses) é uma outra crítica que também já tem sido lançada algumas vezes e nessa estou de acordo contigo. Acho que o sistema pode ser bastante aceitável para jogos jogados da forma tradicional, mas tem realmente essa falha em "turn-based games" como é o caso do BK. Por outro lado, se por acaso começaste um jogo com um jogador que entretanto subiu a sua pontuação (pode ter tido uns primeiros jogos menos felizes, por exemplo) provavelmente preferirias ser avaliado em função da sua nova pontuação, mais adequada ao perfil desse jogador e mais vantajosa para ti também. Suponho que ambos os lados da questão são válidos, mas eu também preferia não estar dependente de um critério que não depende de mim (embora eu não costume jogar pelo BKR).
A resposta a isso tem sido "joguem só com jogadores com um ranking não provisório - o BKR não flutua tanto nessas condições"

JPS: por absurdo vamos comparar a situação à seguinte:
Iniciamos um jogo com alguem e estabelecemos que jogavamos a 100€; como ele entretanto estava a jogar noutras mesas e a perder, quando finalmente perdeu o nosso jogo resolveu que só pagava 40€ porque já havia perdido muito com os outros... a isto chama-se "palhaçada"

Ferjo: tens salientado a questão dos empates, que no xadrez, por exemplo, é um resultado perfeitamente natural e a pontuação é injusta... como dizes. Mas, mais que isso, é perfeitamente absurdo que a pontuação vá sendo alterada durante os jogos, de acordo com as ultimas performances de cada jogador: que culpa tenho eu, quando aceitei jogar com alguem com um BKR semelhante ao meu (+/-8), que o nabo tenha perdido 6 ou 7 outros jogos e baixado muito? e se eu ganhei entretanto uma série de jogos porque é que um terceiro há-de beneficiar disso ou eu ser prejudicado nesse jogo ? porque entretanto deixou de ser +/-8 e passou a ser +4/-12?

Nuno Miguel:
Obrigado, agora fico de poltrona à espera que venhas ocupar o primeiro lugar! ;-) LOL

Paulo Águia: O problema é que este sistema penaliza quem joga muito e beneficia quem de forma criteriosa selecciona os seus oponentes, por essa razão joga muito pouco mas acertadamente.

Quanto a dizeres que não faz sentido um jogador de top não ser muito penalizado. Desculpa lá mas essa tua afirmação é que não faz sentido nenhum. Pretendes então que um jogador de top esteja lá por baixo e um jogador mediano ocupe as primeiras posições?
Então para que serve os ratings senão para distinguir os melhores jogadores?

Um empate é isso mesmo, para o bem ou para o mal os jogadores nesse jogo equivaleram-se, ora lá porque um tem mais 10 pontos BKR já significa que um empate afinal é uma derrota? Sempre ouvi dizer que num desporto onde estão 2 jogadores em competição há sempre 3 resultados possíveis, pelos vistos agora só há dois. Ou seja o primeiro classificado só pode ganhar ou perder, isto assim parece mais um sistema de "Ladders" do qe outra coisa.

Seja como for a partir de agora não vou entrar em mais torneios, porque é uma autentica roleta. Porque não é possivel evitar os empates nesta modalidade. :-(

Para os interessados há um torneio de damas a começar amanhã de manhã cujo prémio são 5 meses de inscrição de nível Torre.

Ferjo: Eu cheguei a responder só que entretanto a net foi abaixo e quando submeti a resposta tive uma página de erro... depois não tive pra me ligar outra vez e passou-me... mas cá vai de novo:

Foste logo escolher um exemplo de futebol de que eu não percebo nada . Mas claro que não achava justo - a diferença entre o Chelsea e o Manchester não é assim tão grande que justifique uma descida de pontos dessas. Já se fosse o Chelsea a perder contra o Rio Ave, por exemplo, porque não havia o Rio Ave de ganhar uma série de pontos extra pelo feito? :)
De qualquer forma, futebol é futebol e jogos de tabuleiro são outra coisa. No caso do xarez e das damas, um empate é um resultado comum e os jogadores são avaliados num painel e milhares de jogadores e não de meia dúzia de equipas... o empate deve por isso ser um resultado, na minha opinião, que seja incluído no cálculo dos resultados.
Senão, um jogador de topo, pode optar por começar a jogar para o empate para não perder o lugar, em vez de arriscar jogar para a vitória. É que se no futebol as outras equipas vão somando sempre 3 pontos e ele 1, começando a perder terreno, no sistema do BKR os pontos que um jogador de topo ganha com uma vitória são cada vez menos (por causa da convergência da fórmula para um valor limite) e um jogador de topo não seria muito penalizado se deixasse de ganhar pontos e também não os perdesse com o empate.

Não quer dizer que não haja validade nos teus pontos de vista. Mas acho que um empate, num sistema de classificações como este, deve ser pontuado com pontos negativos ou positivos se for caso disso...

Ferjo: Em primeiro lugar os meus parabêns pelo 1º lugar. :))))))
Acho que foi a unica coisa positiva disto tudo.

Considero que este sistema vai fazer baixar significativamente o número de jogos, pois não interessa jogar com jogadores de ratings inferiores, ou seja quem chegar ao topo fica por lá pq já não vale a pena arriscar 4/12 ou 2/14.
Eu estive a consultar o mercado de jogos em espera e em jogos com jogadores ligeiramente abaixo de mim 30/40/50 pontos, o empate já é penalizador.

André: perdi cerca de 205 pontos por jogo. este recalculo foi como o katrina, deixou as minhas pontuações de rastos :)

Bem, tal como previ, houve um autentico terramoto no BKR. E apesar de ter passado para primeiro na tal tabela que não me diz nada, (por comparar alhos com bugalhos) sinto-me insatisfeito com este novo sistema.

Para já para referir que perdi cerca de 1100 pontos no global, há quem esteja pior, o próprio Fencer perdeu cerca de 5000!

O Paulo Águia ainda não me respondeu se acha justo o sistema para os empates e é aí que me debato. Eu acho bem que se tivesse mudado a relação de forças entre vitória/derrota, dantes era 8/8 agora é 2/14. Ou seja foi-se de um extremo para o outro. É mais do Quadrúplo, é muito e então como comprendo o JPS, em jogos de Gamão mais vale fechar a loja, até aqui um sortudo ainda podia ganhar um ou outro jogo, agora pode mesmo definitivamnete ficar sempre na frente daquele que indiscutivalmente terá mais vocação para jogar gamão! Devo dizer que eu que não jogo nada de gamão foi o único tipo de jogo onde fiquei a ganhar em pontos, cerca de 100!

Prevejo que o número de jogos diminua significamente, e a começar por mim, que dificilmente encontrarei parceiros se quiser levar os ratings a sério. Aqueles que se encontram no Top 10 de cada variante vão ser votados ao ostracismo.

Ao contrário do que o BKR estabelecido pretende dizer, aquele que jogar mais jogos duma variante é cada vez mais prejudicado. Falo por mim nas variantes onde tenho mais jogos foi onde fui mais penalizado. As variantes onde jogo menos, o Gamão por exemplo vi ser aumentado o meu rating.

Conclusão quanto menos se jogar melhor!

Andre Faria: em 18º é que tu estás bem

Nuno, como ficaram os teus ratings?

Perdi 150 pontos na lista das estatísticas médias. Tinha uma média de 2030 nos 15 jogos que contam para as estatisticas e passei agora para 1877, descendo para 18º do rating... Onde desci mais foi em Tablut e no charco... Grande treta...

JPS:
Tópico de Ajuda do BrainKing
A fórmula segundo descrição da Federação internacional de xadrez (supostamente esta é a fórmula usada).
mais informação

Nunca me debrucei sobre a fórmula para a interpretar correctamente mas, por comentários que fui lendo aqui e ali no site, leva em consideração a diferença entre os jogadores, o número de jogos que cada um jogou e a "streak" de jogo actual (se tens ganho os últimos jogos supostamente tens tendência a ganhar mais e se tens perdido os últimos jogos a perder mais). Repito, isto não é a minha conclusão sobre o significado da fórmula mas a ideia com que fui ficando do que fui lendo. Deixo a interpretação exacta para alguém com disposição para isso

pauloaguia: erro meu, peço desculpa (é do estado de choque), estive a ver jogos de gamão congestionado que também joguei com o Alan e pensei que se tratava da alteração dos de gamão que também joguei. "mea culpa"
p.s - mas gostava de poder ver... isso gostava

curiosamente melhorei a minha posiçaõ em Hiper e em congestionado. gostava que todos pudessemos saber com exactidão quais os critérios de pontuação.

JPS: Como é que vês a distribuição de pontos de jogos que já terminaram?

acabei de aceitar uns convites do Ramones.
Ele agora tem 2017 pontos apesar de ter 118 vict. 139 derr. ( 249 - 169 e 2120 tenho eu apesar de só jogar com adversários muito bem cotados...) G'ANDA TRETA

JPS: Acho que ganhar 4 pontos e perder 11 é mais justo do que ganhar / perder sempre a mesma pontuação como acontecia dantes... Eu cheguei a jogar jogos com pessoas com quase 300 pontos de diferença de mim em que ganharia 16 ou perderia 16. Ou em vez de 16, era 11, ou 4, conforme a diferença entre os BKR. Isto sim, não me parece justo. E cheguei a jogar uma série de jogos seguidos em que, qualquer que fosse a diferença entre mim e o meu adversário, o prémio era igual ao castigo.
E as regras do jogo, conforme eram explicadas, nunca conseguiam explicar este tipo de situações. Provavelmente foi assim que descobriram que a fórmula tinha um erro de aplicação. Portanto não foram mudadas a meio do jogo, mas sim rectificadas.
E a partir do momento em que se corrige a fórmula, as coisas mudam - e se ao recalcular os BKR, a primeira pessoa contra quem jogaste tem um BKR diferente na altura, o teu historial todo sai completamente diferente. Daí haver pessoas que cairam bastante e pessoas que subiram nos rankings (claro que só se ouvem as queixas das pessoas que desceram ). Não sei como estava o teu historial dantes, mas provavelmente não tinhas aquela queda drástica que aparece logo nos teus primeiros jogos de gamão (por causa dos 'castigos' mal calculados), e daí o teu BKR estar mais alto do que agora. O 'tombo', segundo o que me apercebo, é tanto maior quanto maior era o cuidado em só jogar contra aqueles que tinham pontuações mais altas (ou seja, essencialmente, aqueles que se preocupam com o valor do BKR).

Justo ou não, daquilo que tenho lido noutros fóruns, as conclusões parecem ser que a fórmula actual é muito boa para jogos que dependam só da perícia dos jogadores (xadrez, damas, etc), mas para jogos em que a sorte desempenha um factor importante (como o gamão), tende a ser penalizante para quem tendo um BKR muito elevado perde contra alguém com um BKR muito baixo (na medida em que haverá uma grande percentagem de jogos perdidos, apesar da aptidão do mais forte). Apesar disso é a fórmula que temos, e realmente, dada a disparidade de tipos de jogos, é impossível arranjar uma fórmula que seja justa para todos eles.

E jogar pela beleza do jogo, parece-me trazer bem menos chatices do que andar sempre atrás de ser o primeiro da lista (mas isso posso ser só eu, que nunca lá hei de chegar )

aissi: tinha acabado de me ligar e ainda só vi as minhas alterações e ainda estou "passado". Estive a ver uns jogos antigos que ainda tenho na caixa de mensagens e verifiquei que em dois que perdi para o Alanback, (numero 1 e nessa altura, eu era o 4 ou 5) em que ele tinha ganho 8 e eu perdido 8, agora surge o score de 8 para ele e de -25 e -24 para mim ???? como raio é isto possível se ele era muito mais bem classificado que eu? -25 ??? -24 ??? e eu que deixei o Ramones pendurado porque não achava justo jogar 1 contra 14 com ele...

Alguém tem lido os foruns em Inglês que possa resumir a opinião do resto do pessoal?

Acho que este sistema novo não está nada bem...

pauloaguia: ainda bem que há alguém satisfeito com esta alteração. Quanto a mim "só" passei de 12º (2450) para 121º (2124) no Gamão com as mesmas 249 vitórias e 169 derrotas. Tou a jogar uma série de Hiper com o Mirda (eu-2120, ele-1960) e ganho 4 e perco 11. Acho que não vale a pena jogar nestas condições... ou então que se lixem os BKR e vamos só pensar na beleza do jogo. Nunca achei admissivel que se mudassem as regras do jogo a meio, e apesar de não estar há muito no BK tenho sido muito assíduo. Compreendo que deva haver algum benefício quando um jogador menos bem classificado ganha a um com BKR superior, mas isto é um exagero.

Os meu ranking ( que não era nada de jeito mas era sempre melhor do que o do André)baixaram bastante...

pauloaguia:
Parabéns ao Ferjo:)

aissi: Bem, o Ferjo passou para primeiro lugar na tabela da média dos BKR :)
Parabéns! (não me lembro se já lá estavas ou não... mas tás agora)

pauloaguia: Os meus baixaram quase todos:( coitaditos...já eram tão baixinhos....então agora...
:)

Só por curiosidade: o novo sistema de BKR está em campo e os valores foram todos recalculados. Alguém nota diferenças significativas em relação ao que existia? Assim à primeira vista as minhas classificações não mexeram assim tanto como isso... e em jogos que já terminei hoje também não fiquei muito surpreendido com os resultados...

Ferjo: Acho que tens toda a razão e espero que as "pontuações" actuais sejam as que o Fencer diz estarem erradas e não as antigas.
Como só jogo gamão e variantes que são jogos em que o que conta é a regularidade e em que ter percentagens de cerca de 60% é muito bom, não faz sentido nenhum tal disparidade de pontuações. Só para dar um exemplo à dias joguei dois jogos com um adversário que tinha um BKR de 2400 (o meu era de 2500):
- perdi um jogo e ganhei outro
- resultado final , perdi 5 pontos ( estavamos a jogar 6/11).
Isto significa que se tivessemos jogado 10 jogos e eu tivesse ganho 6 (os tais 60%), teria realizado 36 pontos contra os 44 dele; apesar da elevada percentagem ainda perdia 8 pontos.
Gosto de jogar contra qualquer pessoa mas a 1/14 (adversários com BKR 2100) não o faço, não é justo. (imaginem que estão a jogar a "cash"... só se fossem doidos).

pauloaguia:
Vamos passar isto para futebol, para ver se consigo passar melhor a mensagem. E vou com exemplos lá fora que é para não susceptibilizar ninguém. O Chelsea joga em casa com o Manchester. Ferguson joga com o autocarro em frente da baliza. O Chelsea joga muito melhor, ataca ataca ataca, mas nada. O jogo acaba 0-0 com ainda o Ronaldo a ter uma grande oportunidade de baliza aberta para ganhar o jogo no último minuto devido ao balanceameento ofensivo do Chelsea. O jogo acaba 0-0 uff que emotivo, o Manchester conseguiu um empate em casa do primeiro o Chelsea perde 1 ponto e o Manchester ganha 3, pasando assim para a frente do campeonato. Achas bem? ;-)
É a isto que me estou a referir.

Ferjo: Se um jogador for muito melhor que tu (ok, pronto, faz um esforço ), não achas que o facto de ele não te conseguir ganhar o jogo significa que fizeste alguma coisa bem? Ou ele mal? Não devias tu ser compensado e ele penalizado por isso?
De qualquer forma, a vitória dá sempre mais pontos, por isso, é sempre preferível jogar para ganhar ;)

E principalmente em jogos como o xadrez, ou até as damas, em que os empates são tão frequentes, era muito chato tu conseguires não perder uma série de jogos contra um adversário forte e não ganhares nada com isso.

Quem se preocupa em jogar pelos pontos ou pelo desafio, raramente joga com jogadores muito abaixo da sua posição. Não dão "pica" nenhuma. E se já tiveres um BKR minimamente estável, o tombo por perderes um jogo também não é assim tão grande.

Andre Faria:
Não me parece, que não sejam relevantes, vai haver hecatombes de certeza, principalmente para quem joga muito com jogadores abaixo da sua posição BKR (em alguns tipos de jogo não tenho alternativas) e tem empatado alguns jogos.

Ferjo: Também concordo, embora o Fencer tenha dito que as alterações não seriam muito relevantes...

Queria saber a vossa opinião sobre o novo sistema de pontuação aqui no Brainking que já entrou em funcionamento mas que deve levar um Furacão estilo Katrina na próxima Terça-Feira, quando os BKR forem corrigidos. Eu acho mal ganhar-se pontos com empates com quem está acima no BKR. Significa que a partir de agora vai-se jogar mais para o empate, é a antitese da filosofia do jogo.

Marfitalu: Eu quis dizer que ainda me faltam 71 entradas para traduzir:)

pauloaguia: Tens razão!Ainda só há até ao ponto 3.1:)..sorry
Marfitalu:a mim ainda me faltam 71:)

aissi: Tanto quanto eu vi ainda não há mais nada para além do ponto 3.1... Pelo menos a que eu tenha acesso

Marfitalu:
Penso que já corrigi o que referiste!Obrigada pela ajuda:)
pauloaguia e FANTAS: Tenho muitas traduções para fazer neste momento!Todos os dias aparecem novas, algumas relativas a funcionalidades que ainda não estão sequer implementadas!A parte da "Ajuda" é a mais extensa e ainda só traduzi cerca de 5%!Agradeço ao paulo a msg que me mandou com parte da "Ajuda" já traduzida, mas pelo que vi ele ainda só conseguiu traduzir até ao ponto 3.1-"Opções de disposição", por isso FANTAS se quiseres podes começar a traduzir a partir do fim!
Assim que puder submeto as traduções que me enviaram(em).Obrigada!

Se quiserem ajuda com mais traduções eu estou sem nada para fazer.

Marfitalu: Obrigado pela ajuda.
aissi: vou ver se é hoje que te consigo enviar a tradução da Ajuda...

O parentesis a mais, está efectivamente a mais... Mas a aissi é que pode corrigir isso, não eu

A palavra sequer está bem escrita. Também existe "se quer" mas é usada quando "se quer" dizer uma coisa diferente e nem "sequer" é aplicável a este caso ;)
(a língua portuguesa tem destas coisas)

Marfitalu: Não percebi... ou alguém já mudou ou o texto das regras está exactamente igual ao actual(?)

FANTAS: Ok, obrigado :)

pauloaguia e Andre Faria, boa sorte no torneio de Xiangqi. Caso descubram alguma estratégia vencedora avisem-me

Nuno Miguel: vamos lá ver o que é que me tens para dizer em privado que ainda não me tenhas dito em publico

Para quem costuma jogar este tipo de jogo, devo alertar que existe pelo menos 1 jogador de top, que tem um programa de anti-checkers.
Se alguem estiver interessado em mais detalhes, conversamos em privado.

sim mestre ;)

Agora que já tiveram os vossos momentos de boa disposição, poderão ir para o general chat conversar e deixar esta board para os assuntos mais sérios, ok?